そんなにゴミ袋輪行・・・したいんですかね?人間性に問題があると言われてしまいましたが・・・

ずいぶん前に書いた記事について、メールを頂いたのですが。
メールについてはいわゆる誹謗中傷の内容も含まれているので、一部のみ抜粋します。

先日書いた、ゴミ袋輪行について、 ご意見を頂きました。 頂いたご意見 と、その前に。 前回書いた記事で、ゴミ...

これはゴミ袋は輪行袋に当たるかどうかについての話ですよね?話があっちにいったりこっちにいったりでとても読みづらい(題名からして愚痴ることが目的のようにも思えるが、、)。いくつか気になったことと私の意見を述べさせてもらう。

専用とは何かについてはあなたの言うように主目的は何か?で考えられる。素材や形状が全く同じだったとしてもゴミ袋として売られていたらゴミ袋、輪行袋として販売されていたら輪行袋として解釈する。自作したのであれば主目的による。

JRの例については明記されているように袋が破損しやすいから、ビニール袋(ビニール製の袋と解釈)を禁止しているのであり、ゴミ袋は専用に当たらないという話とは別物です。まぜこぜにしないでほしい。

詳しくはないので間違っていたら申し訳ないが、例にあげていたラーメン屋と鉄道会社は同じでは無いと思う。鉄道会社は公共交通機関であり、制約を受ける分(乗車拒否の禁止等)一般企業以上のことが認められている(鉄道営業法など)。それぞれが等価ではないはずなので確認をお願いしたい。

ゴミ袋を材料として輪行袋なるものを作った場合(一般的に輪行袋として扱われる要件を満たしている場合)、それは輪行袋として扱われる。屁理屈でもなんでもなくそれが一般的な解釈。ゴミ袋はただの材料であり輪行袋となった時にはゴミ袋ではない。輪行袋がナイロンの布地として解釈されないのと同じ。これを認めない場合どの製品も輪行袋では無くなる。

スゲーなと思いまして。

おさらい

JR7四国ではこのようなイラストを用いて、輪行ルールについて明確にしようとしています。
(なおこれについてはJRグループの総意であることは確認済みです)

この方の主張を一部抜粋します。

JRの例については明記されているように袋が破損しやすいからビニール袋(ビニール製の袋と解釈)を禁止しているのであり、ゴミ袋は専用に当たらないという話とは別物です。まぜこぜにしないでほしい。

ええと、JRのイラストの右下。

【輪行袋車内持ち込みの例】とタイトルをつけたところに【完全に収納できていてもビニール袋は不可】とあります。
管理人
管理人
JRの画像によると、袋が破損しやすいからビニール袋を禁止しているとは書かれていませんが・・・

なのでこの方には、画像を見る限りビニール袋が禁止だということへの理由は書かれていないと思うけど、なぜ理由として【袋が破損しやすいから】と決め付けるのか?と質問。

いろんな人
いろんな人
直接的に「~だからビニール袋は禁止」としているわけではありませんが、個々の禁止理由が分からない以上、ビニール袋が禁止される主要因であることは間違いないと考えられます。

結局のところ、推測・・・ですよね。
直接的な理由は書かれていない⇒理由は不明⇒ビニール袋は禁止であるという事実以外は憶測の領域、となります。

例えば画像上、ビニール袋に関係しそうな項目は以下の4点。

・一枚の袋に完全収納
・専用の袋に収納
・基準内であってもほかのお客様に危害を加える可能性(部分的に鋭利な部品があり、袋を破る可能性など)がある場合、駅係員・乗務員は自転車の持込をお断りする場合があります。
・ほどける、又は突き破る恐れがある素材及び形状の袋は持込不可

ビニール袋が禁止である理由が書かれていない以上、これらのどれか(単独もしくは複数)、もしくはこれら以外の理由の可能性すらある。
どちらにせよ憶測にしかならないので、理由は問わずビニール袋が禁止されているとしか読み取れない。

恐らくとしてですが(憶測)、この方が言うように【ビニール袋は破れやすいから】というのは理由の一つではあると思います。
それ以外にも【一枚の袋】【専用の袋】という項目も該当すると思いますが。

ただ、思うんですよ。
JRは【完全に収納できていてもビニール袋は不可】としているので、そのまま読めばビニール袋はダメなんだとわかる。
そこに対して、その理由を推測して謎の結論を導いても、それは根拠ではなく推測・憶測の領域でしょ?と。

そもそも、

ゴミ袋はただの材料であり輪行袋となった時にはゴミ袋ではない。

ビニール袋はダメと書いてあるでしょうに。

いったいどういう読み方をすればこの方のような解釈になるのかはわかりませんが、そもそもの前提が単なる推測なので、それ以降も推測に過ぎない。
間違った前提のまま話を進めれば、結論まで間違うという事例なのかなと。

というのも、これ。

ゴミ袋を材料として輪行袋なるものを作った場合(一般的に輪行袋として扱われる要件を満たしている場合)、それは輪行袋として扱われる。屁理屈でもなんでもなくそれが一般的な解釈。ゴミ袋はただの材料であり輪行袋となった時にはゴミ袋ではない。

じゃあ、ビニール袋は不可と書いてある意味はどうするの??
ビニール袋を材料にするのはOKだけど、ビニール袋で輪行するのは不可??
ビニール袋を材料にしてガムテープでグルグル巻きにして輪行袋を作ればOK??
いやいや、ビニール袋は不可と書いている意味が無くなるじゃん・・・

もしビニール袋が禁止されている理由として、【破れる恐れがあるから】だったとします。
その場合に、破れないビニール袋ならいいのか?という話をしたがる人もいると思うわけです。

こういうのって、その線引きが難しくなります。

いろんな人
いろんな人
私のビニール袋は破れにくいから問題ないはずだ!

イチイチ駅員さんが破れにくいかどうかを確認するの??
どうやって??その基準は??

こういう無駄なやり取りを無くすために、一律でビニール袋は不可だとしているんだと思いますが。

超軽量の輪行袋だって破れやすいじゃないか!という意見も当然出てくるでしょうけど、市販され製品化している輪行袋は常識的に考えれば、すぐに壊れるレベルでは製品として成立しません。
クレームの嵐でメーカーは持ちませんし。
なので製品化されているものについては、製品として耐えうる一定のラインを超えているものと解したほうがいいのでは?
(メーカーがビニール袋で輪行袋を作って販売することはないと思いますが)

そしてそれに対して、個人が自作したものについては、製品としてのどの程度の耐久性なのかなどは未知数。
俺が作ったから大丈夫とか、そんなことを言われても困るだけ。
無駄なやり取りを防ぐには、一律でビニール袋は不可とするしかないでしょうし。

【専用の袋】の件も同様。
例えばこういう意見があったとします。

ゴミ袋として販売されているものに対し、私は輪行袋を製作する材料として購入したんだ!
単なる材料として購入し、輪行専用の袋を作り上げたのだから、当然【専用の袋】になる。

こういうのもそうなんですが、JRはビニール袋は不可という事実のみを書いています。
上のような意見だと、ゴミ袋を買ってガムテープで貼りつけまくって固定して、輪行専用なんだと言い張ることも可能になるという謎理論。
こういう屁理屈論者を避けるために、JRは【完全に収納できていてもビニール袋は不可】としているんだと思いますよ。

理由を推測するのは自由ですが、推測の結果得られた結論は根拠ではなく、推測に過ぎない。
いろいろ考えているうちに論理的だと誤解したり、根拠だと誤解しているのかなと思いますが。

念のため書きますが、JRがイラストで使っている【ビニール袋】というのは、塩化ビニルの話ではなく、一般用語としてのビニール袋のほうと解釈するのが妥当かと。
つまりはポリエチレンなどを用いた、スーパーやコンビニで言うところの手提げ袋のようなものであったり、一般的に販売されている45Lとか90Lなどのゴミ袋の話かと。

ビニール袋とゴミ袋は、一般的解釈では同じものです。

思うのですが

いろいろと思うところはあるのですが。

素材や形状が全く同じだったとしてもゴミ袋として売られていたらゴミ袋、輪行袋として販売されていたら輪行袋として解釈する。自作したのであれば主目的による。

ゴミ袋を材料として輪行袋なるものを作った場合(一般的に輪行袋として扱われる要件を満たしている場合)、それは輪行袋として扱われる。屁理屈でもなんでもなくそれが一般的な解釈。ゴミ袋はただの材料であり輪行袋となった時にはゴミ袋ではない。輪行袋がナイロンの布地として解釈されないのと同じ。これを認めない場合どの製品も輪行袋では無くなる。

なんか話がごちゃ混ぜになっていて分かりづらいですが、ゴミ袋を材料として輪行袋を作れば、それが輪行袋だというところはそうなる可能性もゼロだとは思いません。
けど【ビニール袋は不可】だと書いてあるので、それが輪行袋だと主張しても使えないことには変わりない。
ゴミ袋で輪行袋を作っても、ビニール袋は不可なことには何ら変わりないですから。
そもそも鉄道会社が【それを専用とは見なさない】というならそれで終了ですし。

そもそも、【一般的に輪行袋として扱われる要件を満たしている場合】というものが何を指すのかが不明。

この方の理屈でいうと、例えばコンビニで一番大きいゴミ袋を購入し、ガムテープなどで繋ぎ合わせて輪行袋を【自作】して【専用】にした場合、それは輪行の専用袋だという解釈なのかなと思うのですが。
専用であることは満たしたと主張されるのかもしれませんが(私は専用だとは思いませんが)、

先ほども出したJRのイラスト。

ビニール袋が不可なことには変わりない。

で、どうしてもゴミ袋輪行をしたいのか、何らかの理由で認めて欲しいと思っているのか意図は分かりませんが、こうも書いてあるじゃないですか。

・ほどける、又は突き破る恐れがある素材及び形状の袋は持込不可

ほどけるかどうか、突き破るかどうかという実例の話をしているのではなくて、【恐れがある】というように、一般的な見地から可能性があるかどうかの話をしている。

イラストを見れば分かるように、ビニール袋については理由の有無を問わずアウトだとしています。
例えばなんですが、ゴミ袋を何枚も重ねて破れにくくするとか、ほどけないようにガムテープでひたすら巻きまくって固定したんだとか、グダグダ言い訳を用いて正当化しようとする人もいると思うんですね。
けど【完全に収納できていてもビニール袋は不可】と書いてあるのでどの道アウト。

ゴミ袋を使った場合に、俺は頑丈にしたから大丈夫とか、あいつの梱包では貧弱だからダメとか、差が出る可能性がある。
市販されている輪行袋を使えば、そういう疑いはしないでも済む。

ちなみにですが、JR旅客営業規則により、駅係員や乗務員は、疑いがあるときは手回り品の点検をすることが出来ます。

307条
2 旅客が、手回り品中に危険品又は前項ただし書第2号の規定による物品を収納している疑があるときは、その旅客の立会いを求め、手回り品の内容を点検することがある。
3 前項の規定により手回り品の内容の点検を求めた場合、これに応じない旅客は、前途の乗車をすることができない。

ゴミ袋を何重にもして、ガムテープでグルグル巻きまくって固定したとして。
なんだこれは?と疑いを掛けられた場合に、開封して中身を点検することになる。
危険物を電車内に持ち込んで事件を起こしたり、自爆した人もいる時代なので、当然ですね。

一度開封して確認するわけですが、対応・・・出来ます??

これはゴミ袋は輪行袋に当たるかどうかについての話ですよね?話があっちにいったりこっちにいったりでとても読みづらい(題名からして愚痴ることが目的のようにも思えるが、、)。いくつか気になったことと私の意見を述べさせてもらう。

専用とは何かについてはあなたの言うように主目的は何か?で考えられる。素材や形状が全く同じだったとしてもゴミ袋として売られていたらゴミ袋、輪行袋として販売されていたら輪行袋として解釈する。自作したのであれば主目的による。

JRの例については明記されているように袋が破損しやすいから、ビニール袋(ビニール製の袋と解釈)を禁止しているのであり、ゴミ袋は専用に当たらないという話とは別物です。まぜこぜにしないでほしい。

詳しくはないので間違っていたら申し訳ないが、例にあげていたラーメン屋と鉄道会社は同じでは無いと思う。鉄道会社は公共交通機関であり、制約を受ける分(乗車拒否の禁止等)一般企業以上のことが認められている(鉄道営業法など)。それぞれが等価ではないはずなので確認をお願いしたい。

ゴミ袋を材料として輪行袋なるものを作った場合(一般的に輪行袋として扱われる要件を満たしている場合)、それは輪行袋として扱われる。屁理屈でもなんでもなくそれが一般的な解釈。ゴミ袋はただの材料であり輪行袋となった時にはゴミ袋ではない。輪行袋がナイロンの布地として解釈されないのと同じ。これを認めない場合どの製品も輪行袋では無くなる。

論理的な要素を見出すことが出来ませんが・・・

ちなみにビニール袋をビニール製のみと解釈するのはさすがに無しで。

どうでもいいんですが、この方、メールの終盤でこんなことまで書いてます。

根拠も提示せず相手を叩く。あまりにも視野が狭いとしか言いようがありません。

こう書きながらも、これですよ。

詳しくはないので間違っていたら申し訳ないが、例にあげていたラーメン屋と鉄道会社は同じでは無いと思う。鉄道会社は公共交通機関であり、制約を受ける分(乗車拒否の禁止等)一般企業以上のことが認められている(鉄道営業法など)。それぞれが等価ではないはずなので確認をお願いしたい。

自分は根拠なしに非難してもいいん・・ですかね?
詳しくないと自覚されているなら、まずは調べてからでも遅くないと思いますよ。

確認をお願いしたいとお願いされても・・・自分で調べておかしいと思ってから言って欲しいんですよ。
こっちも暇じゃないので。
【根拠も提示せず相手を叩く】とこちらに言いながらも、自分は根拠がわからないからお願いしますなんてとんでもない矛盾だと思うのですが。

いろいろと思うところはありますが

輪行ルール問題について思うこととして。

例えばですが、ルールがなぜ存在するのか?という議論を持ち出す人もいます。

一例を挙げます。

輪行の規則は他人に迷惑を掛けないためにあるのだから、ゴミ袋だろうと迷惑になっていないのであれば禁止と捉えるのはおかしい。

こういう意見があったとして、論理的だと思います??

迷惑かどうかって、自分ではなく他人が決めるもの。
しかも迷惑と感じるかどうかの絶対的な基準はなく、人それぞれ迷惑だと感じる度合いには差がある。

そう考えたときに、どこかで線引きしないと秩序が保てないので、輪行ルール上で不可になる実例としてビニール袋不可としているんだと思いますよ。
俺のビニールは破れにくいんだ!とか、俺の考えでは迷惑とは思わない!などと言い出す人がいたら、クソ面倒なだけですから。

こういう意見があったとします。

3辺の和が250センチ以内という規則は、他人に迷惑をかけない趣旨だと理解できる。
そうすると251センチだから迷惑、249センチだから迷惑ではないとするのがおかしいので、250センチ以内というのは努力目標に過ぎない。
だから251センチであってもいいんだ。

何センチ以上だと迷惑・・・なんて一般化することは不可能なので、単に線を引いただけだと思いますよ。
実態として輪行袋への計測はほぼ行われていないとは思いますが。

いろいろと理由をつけて考えるのは自由なんですが、開示されていない理由について考えることって、いわば憶測・推測です。
憶測から導いた結論は憶測に過ぎないので、それを論理的だと解釈することがおかしい。

いろいろと推測を重ねていくうちに、あたかも根拠があることだと誤認しているだけだと思うんですよ。
何で素直に事実に目を向けないのか、不思議です。

事実として、【完全に収納できていてもビニール袋は不可】と書いてあるのが読み取れないんですかね。
私もあれこれと根拠を探すのは好きですが、客観的事実とそうでないものを分けて考えないと、間違う可能性が高いと思っているので気をつけてます。

でも不思議なんだよなぁ。
そんなにゴミ袋輪行を認めて欲しいんですかね?

前に【あなたは常に輪行袋を持っていくのですか?ありえないでしょ。】みたいなことを言われたこともあるのですが、常に持って行っているんですね。
そういう人が一般的に多いとは思いませんし、たぶんそういう備えをしている人はかなり少数派だろうとは思います。
けど、持っていけないわけもないので、単なる意識の差なのかと。

このイラストを見て、

ゴミ袋を輪行袋を作る材料として使い、専用の袋を作るならOKと考える人がいることが驚きです。
自称・専用だというところは満たす可能性はあっても、結局ビニール袋に過ぎない。
もはや言ったモン勝ちの世界になるわけで、そうなったらルールの意味も無くなると思わないんですかね。

けど思いました。
こういう考えの人がいるから、輪行は邪魔だと思われるし、ルールを守らない人たちと思われる一因なのではないかと。

【ビニール袋は不可】と書いてあるのに、ゴミ袋(=ビニール袋)を材料にして輪行専用の袋を作って使うのはOKという謎理論が、成立すると思う人がいることには本当に驚きます。
ビニール袋は不可、ビニール袋は不可、ビニール袋で輪行袋を作るのはOK??

無いわー。

ちなみに当初頂いたメールには【あなたの人間性にも問題があるように感じます。】とも書かれてました。
会ったこともない人の人間性を見抜けるくらい素晴らしい実力をお持ちなのに、なんか書いていることは滅茶苦茶だし・・・
こんなことも書いてありました。

罰則なしの努力義務項で全く守られてもいないような法律(ルール)を社会秩序を保つためだと言い切れるのでしょうか?実際、裁判の判断のためにしか使わないような法もあります。根拠も提示せず相手を叩く。あまりにも視野が狭いとしか言いようがありません。

裁判でしか使われていないような法ってなんですか??とお尋ねしました。
実生活で法に抵触することがあったから裁判になると思うのですが、具体的にどういうケースなのか聞いても答えられないようでしたし、全く運用されてない法律の例として軽犯罪法1条20号を例に出してきたのですが、

https://www.npa.go.jp/toukei/soubunkan/h29/pdf/H29_08.pdf

この通り、違反として検挙した実績も統計で出ている。

根拠が無いことを、あたかも根拠がある風にして攻撃してくるの、ホント良くないと思うんですよ。
気になった点を突っ込むと、結局根拠がないのがバレてしまう。
全てについて回答を要求するなどと書いてくるので丁寧に回答しましたが、返答も一回あったきりですし。

さすがに意味が分かりません。
ただまあ、人間性に問題があるというところは否定しません。
自分自身が決めるものではないので。

最近こういうのが来ても、1mmもイラっとしないんですよ。
打たれ強くなったというわけでもなくて、おかしな点を指摘すれば全て解決するので。
まあ、ホンキでヤバイ人もいて、常識も論理も通用しない人もいるので、そういうときは自分の中の原理原則に従って相手にするのはやめるだけ。